Interview du Premier ministre, François FILLON « A vous de juger », France 2, Jeudi 9 septembre 2010

Bonsoir Monsieur le Premier ministre.

Bonsoir.

Quand on a su que vous
veniez à cette émission certains ont dit :
« tiens, ça y est, François FILLON prend en charge la réforme des retraites ». Et puis hier le
président de la République intervient au Conseil des ministres et on se dit « voilà, ça y est ».
Donc le patron de la réforme de retraites c’est le président de la République…

Bien sûr. Comment pourrait-il en être autrement, le président de la République est élu par
les Français et il décide, il en a d’ailleurs toujours été ainsi, même si parfois les apparences étaient
différentes. Ce que je veux vous dire ce soir, c’est qu’il n’y a aucune mesure dans cette réforme
des retraites qui n’ait pas fait l’objet de longs débats avec le président de la République, avec le
Gouvernement, avec Eric WOERTH, avec Georges TRON, et que toutes les mesures que nous
vous proposons sont des mesures que je soutiens, que je porte. Si ça n’était pas le cas, je ne serais
pas devant vous ce soir pour les défendre.

Donc 100% d’accord avec tout ce qui est proposé bien sûr ?

Bien sûr, et les propositions que nous avons faites, que le président de la République a
annoncées au Conseil des ministres mercredi, sont des propositions qui ne remettent pas en cause
ce qui pour moi est absolument fondamental, c’est-à-dire, parce que je crois que c’est le langage
de vérité qu’on doit aux Français, c’est-à-dire le coeur de la réforme, l’allongement de la durée de
travail de 60 à 62 ans avec ses conséquences notamment sur la durée au-delà de laquelle la décote
ne s’applique plus, c’est-à-dire de 65 à 67 ans, c’est fondamental.

On va en parler dans un instant évidemment avec Jean BOISSONNAT. Juste une petite précision quand
même, vous dites c’est le président de la République qui effectivement mène la réforme, c’est
normal, du coup Bernard THIBAULT, François CHEREQUE ont raison de dire que ce n’est pas
la peine d’aller discuter avec le ministre, ça ne sert à rien puisque c’est à l’Elysée que tout se
décide ?

Non, je crois que ce n’est pas exact de dire ça. Il y a un ministre qui a préparé cette
réforme, qui la défend aujourd’hui devant le Parlement, qui est en train de faire le travail qui est
normal dans une démocratie. Et dans le passé je n’ai pas le souvenir lorsque François
MITTERRAND était président de la République, lorsque Jacques CHIRAC était président de la
République, que les organisations syndicales refusaient de discuter avec les ministres. Vous
pensez vraiment un instant que sur une réforme des retraites le président MITTERRAND ou le
président CHIRAC n’avait pas leur mot à dire ? Qui peut penser cela ?

Ce soir, dans une interview publiée par LE MONDE, Bernard THIBAULT dit qu’au fond
« Nicolas SARKOZY instrumentalise la réforme des retraites pour des raisons politiques ». Il met
en garde contre un blocage, voire même une crise sociale…

Je respecte beaucoup Bernard THIBAULT et je respecte d’une façon générale les
organisations syndicales qui jouent un rôle essentiel et qui ont été très responsables dans la
gestion, notamment de la crise économique et financière que nous venons de traverser, mais sur
ce sujet, il se trompe. Franchement, pour le président de la République et pour le Gouvernement
ça aurait été plus simple de ne pas avoir à proposer cette réforme des retraites, ça aurait été plus
simple d’attendre les élections présidentielles de 2012 pour en débattre. Si nous avons estimé,
avec le président, qu’il était nécessaire de présenter cette réforme, c’est parce qu’il y a une
aggravation des déficits, il y a une aggravation des déficits qui est due à la démographie mais qui
a été accélérée par la crise économique et financière. J’ai bien noté qu’il y avait beaucoup de gens
dans les rues de nos villes mardi dernier. Mais je dis que si on disait aux Français qu’on ne peut
plus payer les retraites, si on disait aux Français qu’on doit réduire de façon importante le
montant des pensions, il y en aurait, et c’est normal, beaucoup plus à manifester.

Oui… Monsieur le Premier ministre, ce n’est pas votre première réforme sur les retraites
puisqu’en 2003 c’est vous qui étiez en charge et qui en tant que ministre du Travail avez conduit
cette réforme. Et elle s’inscrivait d’ailleurs dans la ligne de BALLADUR en 1993 et dans tous les
cas ça passe par un allongement de la période nécessaire pour avoir une retraite à taux plein. Cette
fois-ci, vous ajoutez à ce processus, que vous continuez, vous ajoutez le fait que l’on ne pourra
plus exiger d’avoir sa retraite à 60 ans. Est-ce que ce problème-là n’était pas déjà clairement posé,
compte tenu de ce que l’on sait des évolutions démographiques lorsque vous avez fait votre
retraite de 2003. Et pourquoi à l’époque vous ne l’aviez pas retenue que vous la retenez
aujourd’hui ? Il peut y avoir deux explications mais vous allez donner la vôtre, c’est peut-être que
le système de 2003 n’a pas eu tous les résultats que vous souhaitiez, et pourquoi ? Et,
deuxièmement, parce qu’il y avait peut-être un contexte politique qui ne vous permettait pas, à
l’époque, de remettre en cause la retraite à 60 ans, alors que à l’évidence, pour les raisons pour
lesquelles vous le faites aujourd’hui, cela existait déjà.

D’abord je crois qu’il faut admettre l’idée qu’il n’y a pas une réforme des retraites
définitive, qui réglera le problème des retraites des Français pour très longtemps. Il faut en
permanence adapter le système aux évolutions démographiques qui ne sont pas si faciles que cela
à prévoir, aux évolutions économiques, aux comportements mêmes des Français. Et il y a une
question d’acceptabilité de la réforme. Quand en 1993, Edouard BALLADUR a souhaité que
dans le secteur privé on passe de 37 annuités et demie à 40 annuités pour avoir une retraite à taux
plein, il y a eu des protestations très fortes. Le Parti socialiste, à l’époque, a pris l’engagement
d’abroger cette mesure dès qu’il arriverait au pouvoir. Puis finalement tout le monde a admis que
c’était une mesure nécessaire. Quand nous avons proposé de faire la même chose pour le secteur
public puis d’engager une augmentation de la durée de cotisation en 2003, nous avons franchi une
étape supplémentaire. C’est vrai qu’à l’époque, on s’est posé la question de savoir s’il faut
toucher à l’âge légal. On a pensé…

C’est un tabou en France, c’est un tabou à gauche, c’est un tabou pour les syndicats…

Bon, c’est un tabou. On a pensé qu’il était possible de ne pas le faire et que l’allongement
de la durée de cotisation serait suffisant pour changer les comportements, conduire les Français à
rester plus longtemps et donc mieux équilibrer les régimes.

Pourquoi ça n’a pas marché ?

Ca a marché partiellement. Sur les 20 milliards d’Euros en 2020 que la réforme de 2003
devait apporter, grosso modo on est à peu près dans les clous. Mais ça n’est pas suffisant pour
convaincre les Français de travailler plus longtemps. Et beaucoup d’entre eux choisissent
toujours, souvent d’ailleurs à mon sens pas exactement en connaissance de cause sur ce qui va
être la pension qu’ils vont recevoir, de partir plus tôt. Et quand on regarde ce qui se passe dans les
autres pays européens on voit bien que sans une mesure d’allongement de la durée légale on ne
peut pas réussir à équilibrer les régimes de retraite.

Et vous auriez pu quand même par exemple maintenir le droit de partir à la retraite à 60
ans mais avec une pénalité très forte. Après, à chacun de choisir...

C‘est un choix que nous avons examiné mais que nous n’avons pas retenu, parce que je
pense que c’est un choix très dangereux. C’est un choix qui consiste à fabriquer des très petites
retraites, des retraites qui ne permettront pas à nos concitoyens de vivre décemment, simplement
parce qu’on n’a pas le courage d’affronter le problème en face. Et le problème en face, c’est
l’allongement de l’âge légal. Encore une fois, tous les autres pays européens ont pratiqué avant
nous. Nous sommes en train de proposer une réforme qui vise à passer de 60 à 62 ans l’âge légal
pour partir à la retraite. Dans tous les autres pays européens sans exception, le débat aujourd’hui
est entre 65, 66, 67, voire 68 ans. Donc la réforme que nous proposons est très raisonnable. Elle
s’inscrit dans une continuité après celle de 93 et celle de 2003. Mais je crois vraiment qu’elle est
incontournable.

N’est-elle pas menacée, comme celle de 2003, d’un semi échec, compte tenu du contexte
dans lequel nous sommes. En 2003, vous aviez prévu pour financer ce qui était mis en oeuvre un
transfert des moyens de l’assurance-chômage sur l’assurance vieillesse. Ca n’a pas été possible…

Nous étions prêts à le faire en 2008, à l’été 2008, les décrets étaient même préparés. Et
puis il y a eu la crise économique qui est venue bouleverser complètement, au moins de façon
temporaire, les données du problème. Nous avons repris cette proposition dans le projet de
réforme à l’horizon de 2018, pour environ un milliard d’euros en 2018, un peu plus en 2020,
parce que la démographie de notre pays doit conduire mécaniquement à une réduction du
chômage. On ne peut pas à la fois avoir un allongement de la durée de la vie, un nombre de
retraités plus important, une démographie qui nous conduit à prendre les mesures que nous
sommes en train de prendre, et puis en même temps, ne pas avoir d’effet de cette démographie sur
le chômage. Mais en même temps il peut y avoir des incertitudes, il peut y avoir des crises à
nouveau et c’est la raison pour laquelle nous avons prévu dans cette réforme un comité de
pilotage, avec un premier rendez-vous en 2018, pour le cas échéant ajuster les paramètres de la
réforme en fonction de la réalité économique et démographique.

Oui mais vous avez prévu, si j’ai bien lu, peut-être me suis-je trompé, un taux de
croissance de l’économie française d’ici 2018 qui vous permet de tenir dans les clous, que vous
avez vous-même indiqué un taux de croissance de l’ordre de 2,5% par an…

Le Conseil d’Orientation des Retraites, qui est l’organisme qui regroupe les partenaires
sociaux et qui a fait faire beaucoup de progrès au débat sur les retraites dans notre pays et qui
avait d’ailleurs été créé par Lionel JOSPIN, ce Conseil d’Orientation des Retraites a proposé trois
scénarios avec des chiffres en terme de chômage et en terme de croissance. On a retenu le
scénario médian. Certains, que vous aurez l’occasion d’interroger tout à l’heure, ont choisi le
scénario le plus optimiste. Il y a un scénario plus dégradé, c’est la raison pour laquelle il faudra
forcément réaliser des adaptations au cours de la mise en oeuvre de cette réforme. Encore une fois,
il n’y aura jamais de réforme définitive, il faudra faire évoluer les choses et c’est la raison pour
laquelle il faut que nous abordions ce débat avec un grand sens des responsabilités et une volonté
de coller au plus près à la réalité.

Alors beaucoup pense que ce passage 60, 62 est injuste parce que effectivement il y a double peine. C’est-à-dire qu’on n’a plus le droit de faire valoir ses
droits à la retraite à 60 ans, en même temps il faut avoir cotiser 40 ans et demi, 41, 41 et demi,
etc., et ceux qui par exemple ont commencé à travailler à 18 ans, je ne parle pas des carrières
longues, mais 18, 19 ans ils vont se retrouver à avoir cotisé plus longtemps, 42, 43, 44 ans, « ça
ce n’est pas juste », disent les organisations syndicales notamment…

D’abord il faut dire que c’est la situation d’aujourd’hui et que c’était la situation d’hier, il
n’y a pas de nouveauté dans ce domaine.

Sauf qu’on pouvait dire « moi je pars »…

Non, non, vous pouviez partir à 60 ans, vous ne pouviez pas partir avant…

Voilà, à 60 ans.

Et l’injustice était la même entre ceux qui ont commencé à travailler à 14, à 15 ans ou
ceux qui commencé à travailler plus tard. Deuxièmement, il faut d’abord évoquer
ce qu’est notre système de retraite. On a choisi, c’est notre pacte républicain depuis 1945, un
système par répartition. Je pense que beaucoup de Français ne savent pas ce que ça veut dire. Ca
veut dire que les actifs cotisent, les salariés et les entreprises, et ces cotisations servent à payer les
retraites non pas les leurs mais celles des retraités d’aujourd’hui. Et ce système contributif permet
en même temps, par le calcul des trimestres, de calculer la pension que l’on aura lorsqu’on
prendra soi-même sa retraite. C’est un système qui a des inconvénients, aucun système n’est
parfaitement juste, mais il a un grand avantage, il est très robuste, il est très sûr. Il n’est pas
soumis aux aléas des cours de la Bourse, il n’est pas soumis aux aléas, en tout cas pas autant que

les autres, de la situation économique. Si on veut garder ce système avec une vie qui s’allonge, 15
ans de plus, on vit aujourd’hui 15 ans de plus que nos parents, on ne peut pas ne pas allonger la
durée de travail. On va passer 15 ans de plus que nos parents en retraite, comment est-ce qu’on
peut imaginer et qui aujourd’hui nous croirait si on le proposait, qu’on va pouvoir continuer à
financer des retraites qui s’allongent en moyenne de 15 ans aujourd’hui, qui vont s’allonger
encore plus, sans travailler plus. J’ajoute que la question de la compétitivité de l’économie
française avec nos voisins et en particulier avec nos voisins allemands est une question que
personne ne peut ignorer. Je ne crois pas qu’il y ait un Français qui puisse croire au fond de lui-même,
s’il est sincère, que la France va pouvoir conserver le même niveau de vie qu’aujourd’hui,
en travaillant beaucoup moins que nos voisins allemands.

Alors moi je reviens, donc ce n’est pas injuste par exemple pour ceux qui vont devoir
travailler 43, 44 ans.18 ans, on parlera des carrières longues après, mais ceux qui ont commencé à
travailler à 18 ans, 19 ans, ils ne pourraient pas partir à 60 ans

Là aussi pour être honnête il faut dire que jusqu’en 2003, quand vous aviez commencé à
travailler à 14 ans, vous partiez à la retraite au même âge que celui qui avait commencé à
travailler à 25 ou à 28 ans. Qui a changé ce système ? C’est la majorité actuelle, dans le cadre de
la réforme de 2003 à la suite d’une négociation avec la CFDT. Cétait une revendication qui était
portée par la CFDT depuis longtemps. C’était d’ailleurs un engagement que la gauche avait pris
quasiment à chaque élection législative depuis des années, qu’elle n’avait jamais mis en oeuvre.
Donc on a rendu possible le départ anticipé pour ceux qui ont commencé à travailler à 14, à 15 et
à 16 ans. Et dans la réforme que nous proposons aujourd’hui on propose d’aller plus loin et de
prendre les catégories qui ont commencé à travailler à 17 ans, donc de 17 à 18 ans.

Voilà, vous ne me répondez pas sur les 18, 19 mais avant, les carrières longues…

Simplement parce que si on veut aller plus loin, compte tenu du nombre de personnes qui
sont concernées, alors l’équilibre financier n’est plus assuré et donc il faut soit baisser les
pensions, soit augmenter les cotisations, soit allonger encore plus la durée de travail pour les
autres. C’est un système dans lequel dès qu’on touche à un paramètre les autres sont impactés. Je
pense que l’équilibre que nous avons trouvé, c’est aujourd’hui le plus juste.

Pour que les choses soient précises, pardonne-moi, que tout le monde comprenne,
pardonnez-moi, Jean, ça veut dire que le dispositif des carrières longues est maintenu ?

Il n’est pas maintenu, il est amélioré.

Amélioré puisqu’on va jusqu’à 17 ans.

Il est amélioré puisqu’on passe à 17 ans.

Ceux qui pourront faire valoir leurs droits à la retraite quand ils auront obtenu les annuités
nécessaires et demandées par la loi, c’est ça, à taux plein ?

Absolument. Et donc sans majoration et avec un système de lissage qui fait partie des propositions que le
président de la République a mises sur la table mercredi dernier, pour éviter ce que certains qui
ont profité de ce système ont pu constater, c’est-à-dire des effets de seuil qui sont très importants,
on a donc décidé d’améliorer le dispositif. Mais c’est 600.000 Français qui sont partis à la retraite
anticipée d’une certaine façon de cette manière et avec le passage à 17 ans, c’est 100.000 Français
de plus qui pourront bénéficier de ce dispositif.

Oui puis il y a un autre point sur le sujet que vous venez d’aborder. Est-ce que au passage
vous n’avez pas dénaturé le fonds de réserve des retraites. Vous dites souvent « la gauche n’a rien
fait sur les retraites », c’est assez vrai, sauf qu’ils ont créé ce fonds de réserve des retraites.

Le Fonds de réserve et le COR.

Le Fonds de réserve, il a pour objet d’organiser la solidarité entre les générations et il
devait être nourri pour servir dans les années 2020 et 2030 à réaliser ça. Or, on a le sentiment –
peut-être qu’on se trompe – que vous êtes en train de piocher dedans et de lui enlever en quelque
sorte sa caractéristique essentielle qui était de préparer à l’horizon 2020 et 2030, ce qui se posera
de toute manière compte tenu de l’état de notre démographie. Est-ce que vous n’êtes pas en train
là de changer la nature du Fonds qui devait servir à réaliser entre les générations une solidarité ?

D’abord, nous, nous n’avons jamais pensé que le Fonds de réserve pourrait avoir ce
résultat. Il avait pour objectif de lisser un déficit entre 2020 et 2030. Déficit qui, d’ailleurs,
apparaît plus tôt que prévu, compte tenu de l’évolution démographique et de la situation
économique. Et aujourd’hui, ce serait tout à fait paradoxal de continuer à mettre de l’argent sur le
Fonds de réserve, tout en empruntant en même temps pour rembourser les déficits actuels…

En empruntant ou en trouvant d’autres ressources…

Ça a un côté Shadock quand même…
D’un côté, on investit pour l’avenir mais en même temps, on emprunte pour rembourser
les déficits actuels. Nous, nous pensons que c’est plus intelligent d’utiliser le Fonds de réserve
maintenant pour régler la question du déficit accumulé qu’il va bien falloir régler d’une façon ou

d’une autre – surtout que je vous rappelle que nous avons atteint des niveaux d’endettement qui
ne nous permettent guère d’aller plus loin –, et de résoudre de façon plus efficace et plus
définitive la question de l’équilibre des régimes de retraite par l’allongement de la durée de travail
et par un certain nombre de recettes supplémentaires que la loi, le projet de loi propose et qui
consiste notamment à prélever environ quatre milliards d’euros sur les plus fortunés de nos
concitoyens, sur le capital, sur les entreprises qui vont apporter près de deux milliards, en raison
d’un dispositif que nous allons modifier sur les allégements de charges. Je crois qu’aller au-delà
dans un pays qui est pratiquement aujourd’hui celui qui a le niveau de prélèvements obligatoires
le plus élevé en Europe, ce serait tout à fait irresponsable.

Alors j’ai bien compris. Je résume :
vous ne bougerez pas sur le report de l’âge de départ à la retraite (60-62 ans, 65-67 ans). Ce qui
pénalise beaucoup les femmes. Je le dis, 65-67 ans, ce sont surtout les femmes qui sont
pénalisées. Est-ce qu’on peut réfléchir à la mesure ? Je crois que le président du Sénat est là. Il y a
beaucoup de membres du Gouvernement autour de nous ce soir. Je ne sais pas, on n’est pas à la
table du Conseil des ministres, on n’est pas au siège de l’UMP. Il y a même Xavier BERTRAND,
il y a le président du Sénat. Lui-même s’est dit : et si on réfléchissait, comme le demande la
CFDT d’une certaine manière, à ce report 65-67 ans pour avoir sa retraite à taux plein ? Ce qui
signifie sans pénalités. Alors on peut réfléchir ou pas ? …

Non, d’abord, il faut dire de quoi on parle…

Il a tort Gérard LARCHER ou pas ?

L’âge de départ à la retraite, ce sera 62 ans…

62 ans…

Au terme d’une période de montée en puissance d’ici 2018…

Ça commence à partir de juillet 2011…

Ça concerne les personnes qui sont nées à partir du 1er juillet 1951. Toutes celles qui sont
nées avant ne sont pas concernées. Et ensuite à partir de cette date, à raison de quatre mois par
génération, le dispositif monte en puissance. Il est normal, dans ce contexte, d’appliquer à la
limite pour obtenir une retraite à taux plein sans décote, le même décalage de deux ans. Si on ne
le fait pas, c’est environ un tiers des mesures d’âge qui sont le fondement même de cette réforme,
qui sont la réponse à la question du déficit, qui vont manquer pour financer les retraites demain.
Donc le Gouvernement est naturellement ouvert à toutes les propositions, puis il y a un débat
parlementaire. La démocratie, c’est…

Mais les sénateurs ont raison de réfléchir à ça ou la CFDT a raison ? …

Non, mais tout le monde a raison de réfléchir…

On peut faire un geste envers les femmes qui ont souvent des carrières un peu
compliquées ? …

Simplement, je veux dire à tous ceux qui nous écoutent qu’il n’y a pas de solution miracle.
Si l’on veut faire bouger ce paramètre-là, il faut trouver ces milliards qui vont manquer pour
financer les retraites. Donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu’il faut baisser les pensions. Ça veut
dire qu’il faut augmenter les cotisations. C’est une question qu’on s’est posée. Mais on a déjà un
niveau de prélèvements, de charges sur les entreprises qui est très élevé. Si on augmente les
cotisations, on aura moins de pouvoir d’achat pour les Français et on aura plus de risque de
délocalisation…

Mais, monsieur le Premier ministre, vous avez fait allusion – et c’est évidemment un
événement qui a tout changé – à la crise que nous venons de traverser. Pourrait-on imaginer – et
je crois que certains membres de la majorité l’ont évoqué – que compte tenu de cet événement
exceptionnel, imprévisible, c’est vrai, qu’était la crise, il n’y ait pas un certain nombre de
dispositions que vous avez prises sans savoir que cette crise allait avoir cette ampleur et qui
pourraient être en quelque sorte suspendues le temps de maîtriser cette crise ? Je pense à une
chose toute simple : le bouclier fiscal. On peut parfaitement avoir une conviction politique pour
l’instaurer mais compte tenu de la crise et du caractère exceptionnel de cette crise, pourrait-on
imaginer que le Gouvernement prenne l’initiative de dire : « Bon ce bouclier fiscal, nous y
tenons, nous le gardons durablement mais pendant un temps, nous le suspendons » ? Or, si je
calcule approximativement, il coûte environ six cents millions chaque année. Si vous le
suspendiez, disons, trois à quatre ans, eh bien ça vous fait quand même quelques milliards que
vous récupérez et pour des raisons qui ne signifient nullement de votre part le renoncement à une
orientation politique fondamentale, puisque vous prenez en compte un événement exceptionnel
pour prendre une mesure temporaire.

D’abord, nous avons décidé, dans le cadre de cette réforme, de
proposer une augmentation de la fiscalité sur les Français les plus aisés qui ne sera pas concernée
par le bouclier fiscal, c’est-à-dire que le bouclier fiscal ne s’appliquera pas en particulier à
l’augmentation de l’impôt sur le revenu…

Oui, mais ça ce ne sont pas six cents millions…

« Mais on pourrait faire plus », disent certains, notamment sur les stock-options, etc.

Mais d’abord, alors sur les stock-options, parlons-en. Les stock-options étaient très peu
taxées dans le passé. C’est cette majorité qui a décidé de les taxer. Et dans la réforme, il est
proposé d’augmenter la taxation des stock-options. Mais il faut aussi être réaliste. Le Parti
socialiste propose de taxer les stock-options et tire de cette taxation 2 milliards d’euros. L’assiette
des stock-options aujourd’hui, ce sont 2,7 milliards. Ça veut dire que les socialistes imaginent
qu’ils vont prélever les deux tiers, près des trois quarts de l’assiette même de leur impôt. La
vérité, c’est qu’en imaginant qu’on le fasse, on le ferait une année et l’année suivante, il n’y a
plus de stock-options donc il n’y a plus de ressources pour financer les retraites. Donc il faut aussi
être réaliste. Mais pour répondre à la question de monsieur BOISSONNAT, d’abord, la question
des retraites ne peut pas être financée – mais vous le savez bien – avec des mesures qui ne sont
pas durables. Donc oui, on peut bricoler ici ou là pour passer une année, deux années mais ce

n’est pas le sujet, la question qui nous est posée. La question qui nous est posée, c’est : l’équilibre
en 2018, l’équilibre en 2020, ça passe par l’allongement de la durée légale du travail. Bon, le…

Mais c’est ça qui crée le sentiment d’injustice. Ce que dit à l’instant Jean BOISSONNAT,
c’est que d’un côté, on ne touche pas effectivement au bouclier fiscal ; de l’autre, on dit qu’on
n’impose pas…

La question du bouclier fiscal, le président de la République et moi-même, nous y
réfléchissons, la majorité y réfléchit. Quel est notre souci ? Notre souci, c’est de faire en sorte
qu’il reste dans notre pays des hommes et des femmes qui investissent dans l’économie On parle
beaucoup, au moment de la réforme des retraites, de taxer les riches. Encore faut-il qu’il y en ait.
Et donc moi, je préfère encourager à ce qu’il y en ait plus pour qu’ils rapportent plus d’impôts
aux pays, plutôt que de faire en sorte, par une fiscalité complètement confiscatoire par rapport aux
autres fiscalités européennes, de les faire partir. Nous ne sommes pas dans un monde fermé ! On a
enregistré depuis une dizaine d’années un décrochage de la compétitivité de l’économie française
au regard de l’économie allemande, vous le savez bien. Et notamment avec un point de départ qui
est grosso modo les années 2000 et la réduction du temps de travail. Si nous ne sommes pas en
mesure, dans les prochaines années, de rattraper notre voisin allemand en termes de compétitivité,
donc d’aligner notre fiscalité et la sienne, d’une manière ou d’une autre de rapprocher notre
organisation en matière de travail, alors nous aurons de moins en moins d’emplois industriels,
nous aurons de moins en moins d’emplois tout court et la question du financement des retraites se
posera d’une façon encore plus difficile.

Si on revient au 65-67 ans, vous ne bougerez pas non plus, il n’y aura pas de mesure
spécifique, particulière pour des femmes ?

Alors parlons de la question des femmes parce que d’abord, il faut dire que le système de
retraite ne peut pas corriger toutes les inégalités qui existent dans la société…

Sinon on ne fait que des régimes spéciaux, c’est ça que vous voulez dire…

Et simplement, si vous voulez, donner plus de retraite à des hommes et à des femmes qui
ont cotisé moins, pour des raisons qui sont indépendantes de leur volonté, vous êtes obligée de le
faire au détriment des autres puisque vous êtes dans un système par répartition. Donc la première
chose que je veux dire, c’est qu’on ne peut pas demander au système de retraite de tout corriger,
toutes les inégalités. Il faut naturellement qu’il y tende. La deuxième chose que je veux dire c’est
que la question des femmes, elle va se poser de moins en moins à l’avenir puisque le rapport du
COR montre que les jeunes générations, à partir des gens qui sont nés en 1966, ont les mêmes
durées de cotisation, pour les hommes et pour les femmes. La question se pose pour tous ceux qui
vont arriver maintenant à la retraite et qui ont eu des carrières courtes, des carrières qui ont été
plus chahutées. Il y a des mesures, dans ce texte, qui améliorent la situation par rapport à ce
qu’elle était auparavant, dans les années précédentes ! On a décidé ainsi de donner deux années
de cotisations supplémentaires gratuites par enfant. On a, dans ce texte, proposé de prendre en
compte les indemnités journalières à l’occasion des congés de maternité pour qu’elles comptent
dans le calcul final de la pension, ce qui n’était pas le cas aujourd’hui ! On a proposé de mettre en
place un dispositif de trimestres gratuits à chaque naissance. Je rappelle aussi que beaucoup de
femmes qui ont eu des carrières très courtes sont aujourd’hui au minimum vieillesse et que le

minimum vieillesse n’est pas concerné par l’allongement de deux ans. Il continuera à être servi à
partir de 65 ans. Donc il y a beaucoup de mesures qui permettent d’améliorer la situation,
s’agissant des femmes. Je remarque que ce sujet n’est pas nouveau ! Il était posé depuis
longtemps ! Il y a beaucoup de Gouvernements qui se sont succédé, il n’a pas été réglé.

Oui, mais là, c’est 65 ans, 67 ans pour les femmes ! Elles voient ça comme une espèce de
cauchemar, c’est loin, 67 ans !

C’est l’ensemble de la population française qui vit plus longtemps et c’est naturel que
l’ensemble des catégories voit sa durée de travail augmenter de deux ans.

Donc vous dites non à Monsieur LARCHER, mais il ne fait pas la tête, ce n’est pas grave.

Non, je ne dis pas non à Monsieur LARCHER. Je dis qu’on peut toujours discuter,
chercher des solutions. Vous savez, si j’avais la possibilité de proposer des solutions plus faciles,
ce n’est pas une réforme facile ! Je comprends parfaitement l’inquiétude, le fait que les Français
n’approuvent pas massivement cette idée de travailler plus. Mais en même temps, je sais qu’ils
sont réalistes au fond d’eux-mêmes et je leur demande de regarder ce qui se passe autour d’eux.
Ils constatent que, dans tous les autres pays européens, encore une fois, on parle de passer de 65 à
67 ans ! Et nous, nous parlons de passer à 62 ans.

Vous avez bien vu la mobilisation dans les rues, plus de 2 millions, disent les syndicats,
mais en tout cas, très, très forte mobilisation ; vous en avez tenu compte, on se dit « peut-être que
la prochaine fois, ils vont encore lâcher autre chose », non ?

Non, je pense qu’aujourd’hui… Lâcher autre chose, d’abord, ce n’est pas comme ça que
ça fonctionne…

C’est exprimé ainsi, pardonnez-moi, la formule est un peu familière.

… Ca veut dire ne plus assurer le financement des retraites. Il y a un moment où il faut
être honnête ! Il faut dire la vérité ! Après, on peut avoir des désaccords et on a, avec les
organisations syndicales, un dialogue, il y a des sujets sur lesquels on est en accord, j’ai entendu
Monsieur THIBAULT dire plusieurs fois qu’on était le seul pays européen où on ne pouvait pas
négocier, il n’y avait pas une négociation entre les organisations syndicales et le gouvernement
sur la question des retraites. Mais c’est aussi le seul pays européen où les organisations syndicales
nous ont dit : « On ne discute pas des mesures d’âge » ! A partir du moment où on ne discute pas
des mesures d’âge, comment pouvons-nous arriver à une négociation qui aboutisse à un
financement pérenne ?

Et le relèvement de la CSG sur les pensions ? Parce que la CSG, aujourd’hui, frappe les
retraites à un taux inférieur auquel la CSG frappe les revenus, les autres revenus. Est-ce que là, il
y a une marge ou pas ?

Nous, nous pensons que les retraites ne sont pas… sont en moyenne d’un niveau qui est
bas, d’ailleurs je pense que tout au long de votre émission, on entendra les uns ou les autres
réclamer une hausse des petites retraites…

C’est surtout les Français qui sont inquiets ! On l’a entendu tout à l’heure, ils disent « on
aura 400 euros » !

… Et donc ajouter une fiscalité supplémentaire sur les retraités, ça ne nous a pas paru
raisonnable. Nous avons préféré protéger le pouvoir d’achat des retraités plutôt que de recourir à
la fiscalité.

Je disais, vous avez bougé un peu, le Président de la République l’a annoncé hier,
notamment sur la pénibilité. Néanmoins, vous gardez le même système, c’est-à-dire c’est
l’individu qui est concerné et il n’y a pas… Voilà, une baisse de 20 % à 10 % le taux nécessaire
d’invalidité, mais après ce sera une commission qui permettra ou non, si j’ai bien compris,
effectivement, à l’homme ou la femme de bénéficier… De partir plus tôt à la retraite ; on peut
aller plus loin et pourquoi vous gardez cette conception, j’allais dire, individuelle de la
pénibilité ?

D’abord, ce sera le système le plus avancé, le plus généreux en Europe. Aucun autre pays
européen ne s’est engagé aussi loin dans le débat sur la pénibilité. Pourquoi ? Parce que c’est un
débat extraordinairement difficile ; vouloir désigner des catégories, des professions qui exercent
des métiers pénibles pour leur donner un avantage en terme de départ, c’est, en réalité,
reconstituer des régimes spéciaux ! On avait donné des avantages aux cheminots quand ils
conduisaient des locomotives à vapeur, et puis ensuite le système est resté et nous avons dû le
réformer en 2007. J’ajoute que… C’est la raison pour laquelle les autres pays européens ne se
sont pas engagés dans cette voie. Pour donner les avantages massifs en terme d’âge de départ à un
grand nombre de Français, il faut que les autres cotisent plus ou travaillent plus longtemps ! Donc
on a trouvé un équilibre, pour la première fois, la notion de pénibilité, qui n’avait jamais été
introduite dans notre système de retraites, ni par la gauche ni par la droite, est introduite. La
mesure qui a été proposée par le Président de la République et par le gouvernement va concerner
au moins 30.000 personnes, donc ce n’est pas du tout une mesure négligeable, elle va permettre…

Ce n’est pas beaucoup, disent certains, par rapport aux risques professionnels, à
l’exposition de certains !

Elle va permettre, en tout cas, de prendre tous ceux qui, du fait de la pénibilité du travail,
de l’exposition à des travaux pénibles, ont un impact sur leur santé. On a proposé une deuxième
solution, c’est d’inciter – on l’avait déjà fait en 2003 mais sans incitation – les branches
professionnelles, comme c’est le cas dans d’autres pays européens, en Allemagne notamment – à
négocier des accords parce qu’elles sont les mieux à même de déterminer quels sont les postes de

travail pénibles, et dans le cadre d’un équilibre global à ces branches. En 2003, on avait voulu
inciter les branches à le faire, elles ne l’ont pas fait. Dans cette réforme, nous proposons un Fonds
qui sera doté par l’Etat et qui servirait à amorcer une négociation qui permettrait d’expérimenter,
dans des branches professionnelles, un dispositif qui serait plus… comment dirais-je, géré de
façon plus proche du terrain par les partenaires sociaux eux-mêmes.

Parce qu’il y a un moyen d’évaluer, c’est aussi l’espérance de vie ! On sait très bien qu’en
fonction du métier, on vit moins vieux.

Si vous prenez l’espérance de vie, alors il faut que les catégories qui ont des espérances de
vie très longue travaillent plus longtemps ! Qui, dans notre pays, a l’espérance de vie la plus
longue, Madame CHABOT ? Ce sont les enseignants. Moi, je veux bien que l’on explique aux
enseignants qu’ils n’ont pas un métier pénible, mais j’entends tous les jours, dans les micros…

Les enseignants et les ecclésiastiques.

Oui, mais… Ils sont assez peu nombreux, c’est pour ça que je ne les ai pas cités. Donc
c’est une idée généreuse qui a une vraie logique, mais qui se heurte à la perception que nos
concitoyens ont de la pénibilité.

Question latérale, qui va vous paraître secondaire. Vous dites « attention aux métiers
rudes ». S’il est un métier rude, c’est Premier ministre. Est-ce que vous avez hâte de prendre votre
retraite ?

Monsieur BOISSONNAT, il n’y a pas de Premier ministre qui soit resté quarante et un ans
en fonction.

Il y a une autre catégorie qui, effectivement, est souvent en difficulté et on s’aperçoit qu’il
y a beaucoup de gens qui sont déjà… sont au chômage, n’ont pas de travail, parce que l’emploi
des seniors, en France, ce n’est pas terrible et donc ils sont à 57, 58, 59 ans, ils touchent des
allocations chômage, qu’est-ce qui va leur arriver à eux ? Ils vont être prolongés jusqu’à 62 ans
avec des allocations qui sont peut-être inférieures à la retraite qu’ils pourraient toucher s’ils
étaient partis à 60 ans ?

Ca, c’est vraiment un défi très, très important pour la société française, que de mieux
intégrer les salariés les plus âgés. Il faut que les entreprises fassent de gros efforts pour repenser
les carrières, repenser les postes de travail, mieux organiser les fins de carrière ; nous proposons,
d’ailleurs, dans la réforme parmi les ouvertures qui ont été faites par le Président de la République
et le gouvernement, d’inciter les branches professionnelles à négocier des fins de carrière qui
seraient différentes avec des temps partiels, avec du tutorat, avec une organisation différente.

Donc c’est vraiment une responsabilité des entreprises, et c’est tout l’intérêt des entreprises de le
faire parce que les travailleurs les plus âgés apportent à l’entreprise une compétence dont on s’est
privé ces dernières années, avec une vision à courte vue sur la nécessité d’offrir des nouveaux
postes de travail en se débarrassant le plus rapidement possible des salariés les plus âgés, on voit
bien que ça n’a, en rien, réduit le chômage, mais cela a privé l’économie française d’une grande
capacité.

Oui. Et ça, je ne voudrais pas être désagréable avec vous, loin de moi, mais ce n’est pas la
première fois qu’on entend qu’il faut effectivement conserver les seniors !

Il y a des nouvelles choses…

Ca ne marche pas trop !

Il y a des nouvelles choses dans la réforme, il y a des aides à l’embauche des plus de
55 ans, il y a cette incitation à la négociation dans les branches, mais bien entendu, il faudra du
temps pour que cela se fasse. Deuxième chose que je veux dire, c’est qu’il y a des progrès qui ont
été faits, contrairement – quand il y a des progrès qui sont faits dans notre pays, il faut le dire !

L’emploi des seniors, ça ne s’est pas dégradé depuis quelques années, ça s’est
amélioré. La vérité, c’est que, depuis 2002, le taux d’activité des seniors en France a augmenté de
près de 4 % et si on corrige les variations démographiques, c’est en réalité de 5 %.

Oui, mais il est moitié moindre que dans les pays scandinaves.

Ca, dans les pays scandinaves peut-être, mais la comparaison avec les autres pays
européens, elle est aussi totalement faussée par les statistiques qu’on a l’habitude de donner
puisqu’on compare ce qui se passe dans des pays où les gens travaillent jusqu’à 65 ans. C’est
naturel que, entre 60 et 65 ans en France, il y ait assez peu de gens au travail, puisque l’âge de la
retraite est à 60 ans. Mais si on prend les Français qui… Les salariés de 55 à 59 ans, on a un taux
d’activité qui est à peu près comparable, il est de 1 point inférieur à la moyenne européenne.
Malgré tout, immédiatement, il restera des travailleurs âgés qui sont au chômage et qui doivent
être aidés. Il y avait un dispositif qui s’appelle l’allocation équivalent-retraite qui existait ; on
l’avait suspendu, on l’a remis du fait de la crise économique, on l’a prolongé jusqu’en 2011, donc
il va être prolongé jusqu’à la fin de 2011 et les partenaires sociaux qui gèrent l’assurancechômage
vont devoir intégrer, dans la convention assurance-chômage, la réforme des retraites,
une fois qu’elle sera votée ! Donc nous attendons la négociation qui va être… qui va avoir lieu
entre eux. Mais je leur dis dès aujourd’hui, que une fois qu’ils auront négocié la nouvelle
convention Retraites, alors nous mettrons en place un système équivalent à l’allocation
équivalent-retraite, pérenne pour les travailleurs les plus âgés.

On va, dans un… Tout à l’heure, donc je rappelle que François CHEREQUE, Bernard
THIBAULT vont vous répondre, que Ségolène ROYAL présentera les propositions du Parti socialiste. En attendant, on va faire un tour au siège du PARISIEN – AUJOURD’HUI EN
FRANCE. Thierry BORSA, est-ce qu’on a répondu à peu près aux questions que se posent vos
lecteurs et qu’ils vont ont transmises ces derniers jours ?

THIERRY BORSA, DIRECTEUR DE LA REDACTION DU PARISIEN
Ecoutez, beaucoup des questions que nos lecteurs nous ont transmises sur le site
www.leparisien.fr ont été abordées dans ce que vient de dire le Premier ministre. Il y a, malgré
tout, un certain nombre de points sur lesquels il reste des interrogations. Un de ces points, c’est la
durée de cotisation pour les personnes qui ont connu des interruptions de carrière, des
interruptions de carrière qui sont notamment liées à des périodes de chômage. Donc ces personnes
aimeraient savoir ce qu’il est prévu pour compenser ces interruptions de carrière et la perte de
cotisations qui en a découlé. L’autre question qui revient, aussi, beaucoup dans ce que nous
envoie… dans les messages que nous envoient les internautes, c’est : est-ce que cette réforme sera
de nature à garantir le montant de la rémunération pour les personnes lorsqu’elles arriveront à
l’âge de la retraite ? Et puis enfin il y a une autre question qui apparaît de façon assez forte, ce
soir, c’est sur une réforme de cette ampleur, une réforme de cette importance, est-ce que le
gouvernement n’aurait pas dû consulter les Français par référendum ?
ARLETTE CHABOT
Voilà, merci Thierry, on vous retrouvera tout à l’heure. Le plus simple, le référendum...
Pourquoi ? Parce que, en fait, c’est une question présidentielle ! Ce n’était pas… Effectivement,
cette réforme n’était pas dans le programme de Nicolas SARKOZY, en 2008 il avait même dit
« je n’ai pas reçu de mandat pour le faire », il y a eu la crise, elle est faite. Pourquoi ne pas
consulter les Français ?
FRANÇOIS FILLON
Je crois que c’est tout à l’honneur du Président de la République d’avoir choisi cette voie
difficile parce qu’elle s’imposait, en raison, encore une fois, de l’accélération du calendrier liée à
la crise économique. Je pense qu’il y a un Président de la République élu au suffrage universel,
des députés, des sénateurs, une majorité, on est dans un système démocratique, il y a un dialogue
avec les partenaires sociaux, ce sont des problèmes extrêmement complexes, on le voit bien avec
le temps qu’il faut pour les expliquer ! Je ne crois pas que ce soit des questions qui soient
compatibles avec la simplicité d’un référendum. Sur la question des carrières qui ont été
interrompues…

Interrompues…

… Les améliorations dans le projet de loi puisque, en particulier, pour les jeunes, les
huit trimestres de cotisations seront gratuitement ajoutés pour ceux qui ont commencé à travailler
tard. La loi de 2003 prévoyait des dispositifs pour racheter des périodes d’interruption. On
travaille autour de ces sujets pour améliorer les choses. Quant au niveau des pensions, je pense
que vraiment, la meilleure garantie du niveau des pensions, c’est l’allongement de la durée du
travail ! J’ai entendu beaucoup d’experts s’exprimer ces derniers jours sur l’idée qu’on pourrait
faire une réforme plus systémique, enfin une réforme très… qui changerait… les choses…

C’est-à-dire on change complètement de système de retraites…

… Ce qu’on appelle la retraite par points ou les comptes notionnels. Ce sont des sujets
intéressants que le gouvernement ne s’interdit pas de regarder ! D’ailleurs, il y a un rendez-vous
en 2018, un comité de pilotage ! Simplement, il ne faut pas tromper les Français, il faut leur dire la vérité. On peut tourner le sujet dans tous les sens, on peut avoir des comptes notionnels, on
peut avoir des retraites par points ; si on ne travaille pas plus longtemps, on ne cotisera pas plus,
et donc on n’arrivera pas à financer nos régimes de retraites.

Mais vous avez entendu, au tout début de l’émission, dans ces… On entendait, les
Français disaient « moi, j’aurai quoi ? Quatre cents euros, cinq cents euros », qu’est-ce qu’on peut
garantir ? On sait que pour les fonctionnaires, on est… Quoi, à peu près…

Aujourd’hui, le niveau moyen, tous régimes confondus, c’est un peu plus de 1.100 euros
en moyenne, tous régimes confondus.

D’accord. Mais le taux de remplacement, comme on dit, c’est-à-dire « combien j’aurai du
salaire », et d’ailleurs ce n’est pas le même calcul pour les fonctionnaires et pour ceux du privé,
mais ça va s’arranger… Un jour.

La loi de 2003 avait fixé un taux minimum à 85 % du SMIC, qui n’était d’ailleurs pas
atteint précédemment et qui a été atteint à partir de 2009….

Pour les salariés du privé…

La réforme, elle vise à maintenir un taux de remplacement équivalent à celui
d’aujourd’hui ! C’est tout notre objectif !

C’est-à-dire tous les salariés du privé, la Présidente de la Caisse nationale d’assurance
vieillesse, c’est-à-dire les salariés du privé…

Vous voyez les chiffres !

S’inquiètent de ça ! C’est quoi ? C’est 50 % à peu près ?

Une moyenne de 1.100 euros par… En moyenne, tous régimes confondus, alors que la
moyenne des salaires dans notre pays est de l’ordre de 1.300 euros. Voilà, vous avez les chiffres.
Et c’est ça que nous voulons maintenir. C’est un choix politique très important, celui de maintenir
le niveau des retraites, de maintenir le pouvoir d’achat des retraités, plutôt que de compter sur des
recettes aléatoires, sur des recettes… J’ai entendu beaucoup de propositions de taxation du capital
des entreprises, je veux d’ailleurs dire à ce sujet que les entreprises paient déjà 70 % des
cotisations de retraite ! Quand j’entends dire que ce sont les salariés qui paient l’essentiel de la
réforme, ça n’est pas exact ! Les entreprises paient 70 % des cotisations, aujourd’hui, dans notre
pays, et pour le reste, faire trop appel au capital, faire trop appel à des recettes financières, c’est
exposer nos concitoyens à avoir des baisses de pensions.

De façon très courte…

Vous dites… Vous dites…

ARLETTE CHABOT
Oui ?

Vous dites « il faut dire la vérité aux Français ». Je voudrais revenir sur ce point qui est
très important. Est-ce que, au fond de vous-même, quand vous regardez ce qui s’est passé après
les efforts que vous aviez déployés en 2003, est-ce que, au fond de vous-même, la question que
vous vous posez, à partir du moment où vous limitez l’horizon à 2018, ce qui est quand même
très proche dans ces domaines-là, où tous les autres pays regardent à vingt ans, à trente ans, est-ce
que vous ne vous demandez pas, au fond, la situation est plus grave que je ne peux, aujourd’hui,
l’avouer à mes concitoyens ?
FRANÇOIS FILLON
Non, je crois que ce que nous disons – d’ailleurs on nous accuse beaucoup de dramatiser,
nous ne dramatisons pas – on connaît à peu près les chiffres, il manquera 45 milliards en 2020 si
on ne fait rien, 75 à l’horizon 2050. Simplement, nous avons estimé, avec le Président de la
République que, compte tenu du fait que cette réforme n’avait pas été dans le débat présidentiel,
que l’on était obligé de l’avancer en raison de l’aggravation des déficits et des risques courus par
notre économie, il était raisonnable de se fixer un horizon assez court, 2018, de mettre en place un
système de pilotage, et puis de permettre les réflexions ultérieures sur l’évolution, y compris vers
des systèmes de retraites différents.

C’est-à-dire que cent fois sur le métier, il faut remettre l’ouvrage des retraites, et on
recommencera…

D’ailleurs quand on regarde ce qui se passe en réalité dans les autres pays européens…

Ca sera un débat de 2012 et 2017 ?

… C’est ça aussi ! La plupart des autres pays européens ont ajusté, en fonction de la
démographie et de l’économie, leur système. Mais ils l’ont fait beaucoup plus tôt que nous, et ils
l’ont fait, dans presque tous les cas, dans le cadre d’un consensus relatif entre les partenaires
sociaux, le patronat, la droite et la gauche, que pour le moment, notre pays n’a pas été capable de
construire.

Donc ça sera le débat des prochaines élections présidentielles. Deux, trois petites
questions très rapides. Bernard TAPIE, 210 millions d’euros, Madame LAGARDE, qui est là
aussi ce soir, on se souvient, c’est : on solde l’affaire du Crédit Lyonnais qui, à l’époque,
effectivement, j’allais dire pour faire simple, appartenait à l’Etat. On n’avait pas compris ce
chiffre, on ne pensait pas que, comme le disait tout à l’heure effectivement, Jean, il y a d’un côté,
le bouclier fiscal, on voit que Bernard TAPIE, même si c’est tout à fait normal, 200 millions…

Ah je vous arrête, ça n’a rien à voir ! On a…

Non mais ça a choqué ! Est-ce que…

… Une décision de justice !

D’accord, mais est-ce que ça peut…

Une décision de justice sur…

Comment… Vous comprenez que ça puisse choquer d’un seul coup, interpeller les
Français ?

Non, enfin je veux dire, il y a une décision de justice qui concerne Monsieur TAPIE, qui
est favorable à Monsieur TAPIE. Je ne sais pas le montant exact qui lui sera versé. Ce que je sais,
c’est que sur ce montant, l’Etat prélèvera la fiscalité qui doit être prélevée, et donc on verra, au
bout du compte, ce qui restera à Monsieur TAPIE. Ca sera sans doute assez différent des chiffres
qui sont donnés, mais encore une fois, ce n’est pas une décision du gouvernement ! C’est une…

Non mais vous comprenez que ça choque ! C’est ça, ma question !

Enfin je veux dire, c’est une décision de justice ; Monsieur TAPIE, la Justice a estimé que
Monsieur TAPIE…

Ca fait beaucoup d’argent.

… Qui avait été, je le rappelle, ministre d’un gouvernement de gauche, avait été spolié
dans l’affaire du Crédit Lyonnais. Moi, je ne commente pas les décisions de justice, je les
applique.

Vous continuez à penser que l’affaire BETTENCOURT ne perturbe pas le débat sur les
retraites ?

Je vais vous dire, avec le Président de la République, on ne s’est jamais posé la question
de savoir si on devait soutenir Eric WOERTH. Parce que nous, nous pensons qu’un pays dans
lequel on peut faire démissionner un ministre qui n’a rien à se reprocher, - cela fait près de trois
mois que ce débat dure, personne n’a été capable de trouver une seule faute qualifiable sur le plan
judiciaire, qui puisse entraîner une procédure judiciaire -, un pays où on force un ministre à
démissionner simplement parce qu’un certain nombre de médias l’ont décidé, ce n’est plus tout à
fait une démocratie. Je sais que c’était comme cela dans le passé, que cela faisait partie des
traditions de notre pays ; et bien c’est une rupture que nous avons voulue avec le Président de la
République, et moi, je suis plutôt fier de diriger un gouvernement qui a su résister. Eric
WOERTH est un homme honnête, il n’a pas commis de faute, je ne crois pas que le fait…

Il y a eu des oublis de temps en temps…

FRANÇOIS FILLON

Je ne crois pas que le fait de demander une décoration soit une faute, ou alors il faudrait
que je publie la totalité des lettres qui me sont envoyées tous les jours par des hommes de droite
et de gauche, et des femmes, pour me recommander à la Légion d’honneur ou au mérite telle ou
telle personne. Il faudrait s’assurer à chaque fois qu’ils n’ont aucun lien.

Il y a beaucoup de ministres ici, il y en a qui doivent se dire « oh lala, oh lala, il y a un
remaniement qui s’annonce, qu’est-ce que je fais dans un mois, un mois et demi ? » …
Franchement, c’était une bonne idée d’annoncer avant l’été qu’il y aurait un remaniement au mois
d’octobre ? Est-ce que ça n’affaiblit pas l’autorité de certains, en dehors de leurs angoisses
personnelles ?

La caractéristique des Institutions de la Vème République, c’est que le Premier ministre ne
commande pas les remaniements. Ils sont…


Non, pas le remaniement, c’est l’annonce d’un remaniement !

Qui sont… Qui sont de la responsabilité du Président de la République…

Ca n’affaiblit pas tous ceux qui sont là, qui se font du souci ?

Ecoutez, nous, on a devant nous, avec le gouvernement, une réforme des retraites, comme
vous avez pu le constater, une loi sur la sécurité qui est en cours de débat au Sénat, un budget qui,
vous avez pu aussi le constater, n’est pas facile à construire compte tenu de la situation
économique et financière qui est celle de la France et de l’Europe et du monde, une réforme des
collectivités locales qui passionne beaucoup le Sénat. Voilà, c’est notre horizon, c’est mon
horizon, c’est l’horizon du gouvernement.

Justement, Jean vous a demandé de façon un peu brutale tout à l’heure, si ce n’était pas
votre… Enfin brutale, à la façon Jean BOISSONNAT, c’est-à-dire extrêmement bien élevée, si
votre retraite… Tout le monde vous trouve extrêmement détendu, serein, beaucoup plus
qu’avant ! Qu’est-ce qu’il se passe, c’est bientôt fini ? C’est…

Pourquoi est-ce que ce serait le…

C’est le soulagement qui arrive, ou au contraire, vous vous dites…

Le fait de s’approcher de la fin qui me rendrait serein ?

… « J’ai tenu plus de trois ans et c’est formidable » ? C’est vrai que vous avez l’air
beaucoup plus détendu…

Simplement parce que je fais ce que je crois juste, parce que j’ai le sentiment que la
politique que nous conduisons est en train de porter ses fruits, on voit que l’économie est en train
de redémarrer, on voit que le chômage a commencé, pour la première fois, même si c’est encore
timide, à baisser, parce que les perspectives de croissance de l’économie française sont
meilleures, parce qu’on fait des réformes structurelles qui étaient absolument indispensables, j’ai
dit qu’il fallait dire la vérité aux Français, que la France pouvait supporter la vérité ; le Président
de la République et la majorité me donnent l’occasion de mettre en oeuvre une politique qui est en
cohérence avec mes convictions, donc c’est normal que cela me rende détendu, Madame
CHABOT.

Juste un mot, il y a une femme en Iran qui est menacée d’exécution, il y a une pétition en
France, il y a la mobilisation. Vous pensez que vraiment, la pression du gouvernement français
peut faire changer les choses et l’épargner ?

Je voudrais dire qu’on est tous révoltés par cette espèce d’acte de barbarie dont est
menacée Sakiné ; le Président de la République est intervenu personnellement, il a dit que nous
étions désormais responsables de sa vie, responsables de son sort. C’est notre soeur à tous parce
que c’est une femme qui est menacée par la pire des barbaries. Je pense que la pression
internationale a déjà abouti à un premier résultat…

Un report…

Il faut continuer, ce n’est pas gagné, mais je pense que l’Iran et les dirigeants Iraniens
doivent comprendre que cet acte de barbarie mettrait l’Iran au ban des Nations.

Merci Monsieur le Premier ministre…

Madame CHABOT puis-je simplement avant de vous quitter dire qu’on a beaucoup parlé
de vérité, il faut au moment où cette réforme va s’engager que chacun comprenne bien qu’à
chaque réforme précédente il y a eu des contestations, il y a eu des manifestations, la gauche en
général s’est engagée à abroger les réformes précédentes ; elle ne l’a jamais fait. Et finalement
chaque réforme précédente est intégrée dans l’héritage social de notre pays et ma conviction, c’est
qu’aujourd’hui on a un débat vif autour de cette réforme des retraites, mais dans quelques années
lorsqu’il s’agira de la faire évoluer, alors cela aura été la réforme de tous les Français.


Pourquoi est-ce que ce serait le…

ARLETTE CHABOT
C’est le soulagement qui arrive, ou au contraire, vous vous dites…

Le fait de s’approcher de la fin qui me rendrait serein ?

… « J’ai tenu plus de trois ans et c’est formidable » ? C’est vrai que vous avez l’air
beaucoup plus détendu…

Simplement parce que je fais ce que je crois juste, parce que j’ai le sentiment que la
politique que nous conduisons est en train de porter ses fruits, on voit que l’économie est en train
de redémarrer, on voit que le chômage a commencé, pour la première fois, même si c’est encore
timide, à baisser, parce que les perspectives de croissance de l’économie française sont
meilleures, parce qu’on fait des réformes structurelles qui étaient absolument indispensables, j’ai
dit qu’il fallait dire la vérité aux Français, que la France pouvait supporter la vérité ; le Président
de la République et la majorité me donnent l’occasion de mettre en oeuvre une politique qui est en
cohérence avec mes convictions, donc c’est normal que cela me rende détendu, Madame
CHABOT.

Juste un mot, il y a une femme en Iran qui est menacée d’exécution, il y a une pétition en
France, il y a la mobilisation. Vous pensez que vraiment, la pression du gouvernement français
peut faire changer les choses et l’épargner ?

Je voudrais dire qu’on est tous révoltés par cette espèce d’acte de barbarie dont est
menacée Sakiné ; le Président de la République est intervenu personnellement, il a dit que nous
étions désormais responsables de sa vie, responsables de son sort. C’est notre soeur à tous parce
que c’est une femme qui est menacée par la pire des barbaries. Je pense que la pression
internationale a déjà abouti à un premier résultat…

Un report…

Il faut continuer, ce n’est pas gagné, mais je pense que l’Iran et les dirigeants Iraniens
doivent comprendre que cet acte de barbarie mettrait l’Iran au ban des Nations.

Merci Monsieur le Premier ministre…

Madame CHABOT puis-je simplement avant de vous quitter dire qu’on a beaucoup parlé
de vérité, il faut au moment où cette réforme va s’engager que chacun comprenne bien qu’à
chaque réforme précédente il y a eu des contestations, il y a eu des manifestations, la gauche en
général s’est engagée à abroger les réformes précédentes ; elle ne l’a jamais fait. Et finalement
chaque réforme précédente est intégrée dans l’héritage social de notre pays et ma conviction, c’est
qu’aujourd’hui on a un débat vif autour de cette réforme des retraites, mais dans quelques années
lorsqu’il s’agira de la faire évoluer, alors cela aura été la réforme de tous les Français.